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儒学与普世主义 ——李若晖教授访谈

发布日期: 2016-12-26 浏览次数：152 来源：孔子文化季刊作者：李若晖

    【编者按】：第四届儒学大会期间，复旦大学哲学系李若晖教授接受了本刊的采访。李教授就儒学与普世主义这一问题进行了深入阐发，提出了诸多精辟见解，启迪良多。本文根据访谈录音整理而成，已请李先生过目，今刊发于此，以飨读者。
    路则权（以下简称路）：李老师，您一路辛苦！感谢您刚下飞机，就接受我们的采访。本届儒学大会的议题之一是有关儒学的“普世”问题，您如何看待儒学的“普世主义”呢？
    李若晖（以下简称李）：讨论儒学的普世主义，有几个前提问题是需要考虑的，首先要讨论的是儒学与中国人的关系问题。我们一说儒学，很容易当作中国人的儒学，或更狭义的汉族传统思想文化。这就直接牵涉到我们要讨论的普世主义，即儒学仅仅是中国人的还是允许外国人所接受的。在古代历史上，靠近我们形成的所谓汉文化圈中的异族，是接受儒学的，有的接受得还很好，比如朝鲜、日本、越南等。我们所要问的是传统汉文化圈之外的地区，他们能否接受儒学的问题。但如果问这个问题，就牵涉到前面提出的：儒学与中国人关系的问题，即儒学是否可分的问题。
    路：您提到的儒学是否可分的问题，是不是可以这样理解：传统儒学里面，其中一部分是具有民族特色的，而一部分是可以为世界其他民族所共享的？
    李：对，但问题是哪一部分是可分的，哪一部分是不可分的。在传统历史中，虽然朝鲜、日本等国接受中华文化，甚至某种程度上比我们保存得还要好，但事实上，我们有一个根深蒂固的观念：中国人和儒学是紧密相联的。我们讨论儒学的普世主义的话，事实上是要讨论它的前提条件是：中国人必须与儒学分开，如果中国人永远与儒学捆在一起，那么它就不是普世的。
    路：那么有没有这样一种可能，如同自由、民主等观念，从西方文化中提炼，后来既为他们的特色，又为世界普遍认同？
    李：这是普世价值的问题，我们首先要讲的是普世主义的框架，也就是说儒学是否具备这样的可能，其次才能谈具备的普世价值。也就是刚才我们提到的中国人与儒学是否可分。若不可分，就不必讨论；若可分，也就是说中国人创造的儒家文化，是为全人类所做出的贡献，不仅仅成为中国人的生存方式，也对非中国地区的文化有所补益。若是这样的话，我们不能仅仅考虑它的好处，凡事有利有弊，接下来就会面临一个非常严峻的问题，如果儒学是个好东西，可分可向外传播，那么两三百年后，也许会出现外国人，比如日本、韩国的儒学比我们好。
    路：这个在历史上已经有过，明清鼎革，朝鲜就以“小中华”自居，保存明朝的衣冠服饰，而我们却留着大辫子。
    李：对，即顾炎武所谓的“亡天下”。我们提到这个问题的意思是说，儒学具有普世价值，带给我们的首先不是高兴和骄傲，我们要有忧患意识。就是说，祖宗留给我们的好东西，是祖宗做得好，是孔子做得好，是孟子做得好。那么，作为孔子的精神子孙，甚至是他的血脉子孙，我们能不能把老祖宗留下来的好东西发扬光大，而不是让我们的子孙去找外国人学习儒学。
    路：按照您的这一思路，这涉及到儒学如何创新的问题，可以这样理解吗？
    李：这不是一个简单的儒学创新的问题，我可以举一个世界文明史上的典型例子。西方文化溯源于古希腊，正如黑格尔所讲的，提起古希腊就像回到了家园。但问题是希腊人在古希腊之后，勉强延续到古罗马时代，他们还可以向古罗马人传授古希腊知识，还可以做家庭教师。但在古罗马之后，尤其是伊斯兰教兴起以后，希腊整个版图沦为土耳其的一个部分。希腊的文明没有了，已经彻底沉沦掉了。西方文艺复兴以后，他们的经济文化乃至于军事实力上升，开始缅怀古希腊文明。很多文化名人致力于希腊的独立，如拜伦曾亲自跑到希腊，推动希腊独立。现在的希腊国是经过西方的努力在十九世纪从土耳其独立出来的，才开始重新回归欧洲，重新建国，寻找自己的文化。
    路：这个典型的文明演进史的例子说明了什么呢？
    李：我的意思是说如果一种文明或思想、文化是好的，并且是可传的，那么对于其创始者来说，就有可能失去它。准确地说，一种思想、文化越具有普世性，真实的意义越大；越是独特、特殊的文化，就越无法普世化，越不可能对人类文明产生足够的影响。比如各个民族的贵族文化。越是贵族的文化就越烦琐，以表现自己的高贵，保持自己的纯洁性，反过来对人类文明贡献就越小。譬如老上海吃螃蟹，是所谓的“文吃”，要用十几种工具，不损坏蟹壳，吃完以后还能把蟹壳拼回成一只完整的螃蟹，我们平时都是“武吃”。当然，我这里的意思是文化越精致，反而不容易传播。
    陈金海（以下简称陈）：孔子创立儒学，提倡恢复周代的礼乐文明，是不是类似您提到的“文吃”，现代有些学者提倡恢复礼乐文化，您怎么看？
    李：接着我们谈的吃螃蟹的吃法，过于精致的礼乐文明就只能为少数人享有，也就是无法普世化。即使在当时也已经无法保持这种礼乐文明。考古发现的青铜器铭文记载，比如当时低级的贵族和高等贵族做生意，目的是置换礼仪用具，甚至要靠卖田卖地，才能维持这种排场。
    陈：我们说要恢复礼乐文明，可不可以说不是要恢复礼乐文明的形式，而是要恢复其精神呢？
    李：我不完全赞同精神和仪式的两分，一定的仪式形式是必要的，单纯的空的没有仪式的礼乐精神也不可能灌输到人心中，必须有一定的礼乐的形式。但不能照搬古代的礼到今天，它不是一种僵化的形式，也就是说形式也要与时俱变。今天的礼与古代的礼有一个区别，古代的礼是规范，你看《大唐开元礼》，包括朝廷礼仪、乡村民俗、日常生活等一整套社会规范。而现在的礼，往往仅仅限于讲文明、懂礼貌，我们整个社会不是以礼来维持社会规范。落实到今天，古人的例子我们可以参考，比如家族的礼仪，在古代早期，从周到汉都维持着周礼体系，一直到南北朝时期。世家大族特重丧服，他们对丧服有很多研究。世家大族靠经学、孝道维持传承，特别讲礼，构成世家大族门风。这种门风循礼而行，不但是一套礼仪精神，也是一套现实的社会规范，生活方式，。但是，中国历史上唐宋之际有一大变革，唐以前的世家大族到宋消失掉了。新建的小规模的家族，尽管在人数上可以达到九世同居，但再也不是南北朝时期具有崇高社会地位的世家大族了。
    路：是的，北宋及以后时期的理学家就曾对此多有提倡，也是对当时家族变化的一种回应和发展。
    李：对，北宋张载、程颐等人提出重新复兴家族，重订家礼。张载提倡宗子法，范仲淹兴办义田，朱熹更是亲力亲为，撰写了《朱子家礼》（《文公家礼》），对传统的周礼中的家礼体系进行了修改，如提出四庙格局。这种四庙格局在周礼中是没有的，当时一般是单数的。到了明朝，丘浚的《家礼仪节》又作了修改，不限庙数。
    陈：这是否可以是说，普世性如何变化的问题。
    李：内核是不变的，外在的仪节是要变化的。如我就不赞同生人之间行跪拜礼，这与我们现代社会的基本规范不符。比如我们祭祀孔子或祖先，可以行跪拜礼，但生人之间不需要，哪怕是父母，只要鞠躬就可以了。因为家庭是对孩子最早的社会教导，不要只想着家庭的事，在家里所教的一切要带到社会上去。我们原来的“天地君亲师”的格局已经没有了，家与社会脱节对孩子的教育是不利的。
    陈：您认为传统的儒学，如果到了西方，是否能存活呢？
    李：这个要以西方的视角看。普世主义是帝国建制的基本精神，也就是西方一直有个世界帝国的梦想，但丁就专门写过《论世界帝国》。这个梦想有两种基本模式，一种是罗马模式。罗马模式以不断的征服，通过被征服者的归化，授予其公民权，也就是通过公民权扩张维持庞大的规模，让异族对罗马产生认同感。
    路：事实上，罗马帝国最终还是崩溃了，这种模式的帝国梦想也就失败了，它的问题出在哪里呢？
    李：这种模式会产生这样的问题。罗马之所以为罗马的东西被冲淡了，因为异族人口的规模远远超过最核心的罗马人。异族占据了罗马所有重要职位，比如军队、职官、元老院，甚至到了后期，罗马皇帝也是异族。这还是罗马吗？自然就被瓦解掉了。这种通过自身的扩张保持异族认同归属的同时，也消解了罗马的核心价值。
    陈：那么另外一种模式是什么呢？
    李：另一种模式是纳粹模式。他们极端强调自我的纯洁性，甚至采用屠犹方式，拒绝将雅利安民族血缘向外开放，确保其核心价值。当帝国无法吸纳新的资源，不得不消灭。很显然，这种模式维持的时间很短，它断了自己普世性的路。
    路：这两种模式显然是矛盾的，有没有可能将其融合呢？
    李：那就是现在的美国模式，至少希望将其融合起来。现在的美国有白人、黑人、黄种人，是一个大杂烩，甚至许多人在美国生活多年，都不会讲英语。但有一个精英群体保持美国精神，这一精英群体包括上层社会、顶尖大学和高端职业，尽管不是固定群体，但相对具有稳定性。美国模式面临困境，民主党和共和党的摇摆类似于罗马模式和纳粹模式的摇摆。美国的核心精英群体有一个“2050恐惧症”，也就是到了2050年前后，非欧裔人口成为美国人口的大多数。按照美国民主一人一票的制度，将会导致精英群体的改变。因为选民若以非欧裔人员居多的话，议员要想获取支持，就必须向他们意向倾斜，也就是上层精英群体被“和平演变”了。
    路：如果意识到这种问题，难道就没有可以补救的措施吗？
    李：确切的说，他们现在也不知道如何办更好，可供选择的方式极少，甚至是没有，最后有可能如罗马模式一样。我们儒学的核心价值结构与美国结构有相近之处。但只是说类似，又存有差异性。
    路：这种差异性是不是能为美国模式的困境提供某些有意义的启发呢？
    李：是的，儒家讲仁爱，从孝慈开始，也就是从家庭血缘开始向外逐渐推出，既有对天下的关怀，也有一个核心的孝慈之爱。
    路：这就是我们常说的“家国同构”、“爱有等差”吗？
    李：是的，这就是我说的与美国模式的差异。美国的核心价值观念是完全的平等原则，但他们的核心精英圈，事实上是反民主、反自由的，这是美国普世结构的流弊之处。“2050恐惧”就是种族歧视。
    路：若承认爱有等差，则可以消除这个矛盾。
    李：对，儒家的爱有等差是建立在自然性上，而西方观念则建立在社会性上。比如，中国家庭的内在之私和社会之公是有区别的。同样是家庭父母打骂孩子，在中国很少人去干涉，西方人则会选择报警，因为在他们看来，孩子是国家的公民。这是观念性的差异。因此，我们应可以用儒家模式建构世界帝国普世化模式，从中国出发建构世界帝国，中国比美国更具有优势。
    路：汤一介先生在提交的会议论文中也提到，他担心“普世主义”所带来的帝国模式会导致冲突，您觉得呢？
    李：是的。美国与伊斯兰世界有冲突，当然中国与伊斯兰世界也有冲突。那么，我的意思是说，我们有没有办法在美国之外，通过儒学另开一条路来化解它，融合它。
    陈：您觉得是儒家的路更合适？
    李：对，儒家原来有个“君”在上头，现在没有了，所以有可能。我们所讲的平等、自由，不是面对每个个人的，而是面对家族或一定的社会群体的平等自由。不是西方单纯的个人，事实上，西方单纯的个人就将家族解构掉了。六月份在《文化纵横》的一个会议上，我提出用“拟家族”的形式来实现现在的社区自治，就是要建立带有仿拟血缘、亲情性的社区自治。当然这里面还有比较复杂的构想。比如魏晋南北朝时期，国家如何统一所面临的一个重大问题，即北方有实力但没有文化。陈寅恪先生提出的“关陇集团”的概念，就是以鲜卑六镇对应汉人的世家大族，通过血缘上的虚构，将将帅与士卒组成一个家族，达到汉文化的正统。今天，我们的社区以“拟家族”，也就是模仿亲情的形式，也是可行的。
    路：是的，模仿亲情，久而久之就会产生感情。中国古代所谓“熟人社会”，某种意义上就是有“拟家族”的因素。
    李：对，微型的熟人社会，交道打多了，自然有感情。民政部说要撤消街道办，这一方面可以推进中国的民主进程，一方面也可以找到儒学在今天如何继续存活的社会结构。自从家族被打散以来，儒学道德没有一个社会群体来承载。
    路：类似于余英时先生所说的儒学“游魂说”？
    李：某种意义上，“游魂说”很大程度上是国家意识形态的。为什么现在广大民众的基本道德出了那么多问题？西方的道德不太适合我们，而我们传统的道德又没有一个真实的承载体。我们试图找到一个既能在现代法治社会保持个人独立，又能承担传统道德的基本社会结构，也就是“拟家族”。这样，我们在面对整个世界全球化的过程中，就有可能找到一条以儒家文明开启普世化的道路，让我们的文明对其他文明产生巨大的吸引力。
    路：也就是说今天我们不能仅仅坐而论道，能不能这样理解？
    李：是的，今天我们要有这样的意识，比如家礼，朱子能新制《家礼》，丘浚能改编《家礼》，为什么现在我们不能再搞一个家礼呢？我们现在就是要找到让儒学在今天如何继续延续，并扩而充之的途径，也就是要如何做，而不是如何说，儒学的真精神本来就是不离人伦日用的。(原载：《孔子文化季刊》总第6期作者：李若晖，复旦大学哲学系教授。)