编者按：近日，尼山世界儒学中心副主任、孔子研究院院长杨朝明研究员受邀做客山东卫视《理响中国》栏目，围绕“儒学现代化”与“马克思主义中国化”这一主题接受访谈。现将文字整理稿刊发于此，以飨读者。
主持人：大家好，欢迎收看《理响中国》，我是主持人李毅。习近平总书记在庆祝中国共产党成立100周年大会上的重要讲话中创造性地提出“坚持把马克思主义基本原理同中国具体实际相结合、同中华优秀传统文化相结合”的重大论断，具有浓郁的中国特色、中国风格、中国气派，为推进党的理论创新提供了根本遵循。山东作为中华文明的重要发祥地，应该进一步增强实现“两个结合”的理论自觉，继续推进马克思主义中国化，为党的理论创新作出山东贡献。今天，就让我们从“儒学现代化”看“马克思主义中国化”这一角度出发，更好地学习理解习近平总书记“七一”重要讲话精神。首先，我们来认识一下做客本期节目的理响观察员，尼山世界儒学中心副主任、孔子研究院院长杨朝明。欢迎您，杨院长！
杨朝明：主持人，你好！各位观众大家好！学习习近平总书记“七一”重要讲话，学习习近平总书记“两个结合”的重要论述，我们山东作为儒学故乡，对于习近平总书记的重要讲话感触特别深。我觉得，这是一个非常让人振奋的提法，同时也给我们指出了明确的方向，让我们进一步去思考，马克思主义和中华优秀传统文化如何深度结合，更好地做好我们的工作。
主持人：杨院长，习近平总书记在“七一”重要讲话中首次提到“坚持把马克思主义基本原理同中国具体实际相结合、同中华优秀传统文化相结合”，您觉得这个理论创新的重大意义在哪里？
杨朝明：这个理论创新的重大意义就在于，把中华优秀传统文化提到了前所未有的高度。就像我们以前说过的把马克思主义基本原理和中国具体实际相结合，其实中国具体实际包括的内容很广泛，习近平总书记为什么又特别强调把马克思主义基本原理和我们中华优秀传统文化相结合？其实我觉得，这是对既往的总结，这种总结中既有对成功的总结，也有对我们进一步需要更好做好的一种激励。如果我们原来做得不到位，我们是不是以后做得应当更到位；如果我们对中华优秀传统文化的理解不到位，我们现在是不是应该加深对于自己民族文化的一种理解；如果不走进中华经典的世界，如果不走进中华先贤的世界，我们如何去把握我们中华优秀传统文化的本质。
如果我们把中华优秀传统文化比喻成一个大树，这个大树的主干是儒家文化，但是这个大树的主干在不同的时期吸收了不同的营养，包括我们近代以来吸收外来的一些东西，如何理解我们中华优秀传统文化的精髓？如何把握它的实质？如果没有这样的一个认识前提，我们今天弘扬中华优秀传统文化还是有难度的。把内涵的东西一步一步发扬光大，在今天我们才能做得更好。比如说古代的礼仪，它有形式、有内容，我们继承的是内涵而不是形式。比如说传统社会中国人见面以后鞠躬，这是礼，后来我们握手，握手和鞠躬其实表达的是一样的。疫情来了以后，我们握手也不握手了，我们拱手。其实不论是鞠躬，还是握手，还是拱手，这是礼的形式。但是形式不论怎么变，其实内涵变不了，内涵表达的是人见了面以后，人表达热情、表达关心、表达尊敬，人与人之间相处的这种根本原则不会变，我们继承的是这种原则而不是非得去纠结于拱手、鞠躬这种形式。形式它必须表达内容，离开了内容，离开了特性，我们弘扬中华优秀传统文化的时候，可能就拘泥了，就形式化了。所以，马克思主义基本原理和中国的优秀传统相结合，我们必须去把握特性和本质。习近平总书记特别在“七一”重要讲话中提出马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合，我们必须走进中华优秀传统文化，才能在这种理论的指导下把这些工作做得更好，进一步推进马克思主义中国化。
主持人：这样“两个结合”的全新表述，这跟之前我们提过的马克思主义基本原理同中国具体实际相结合相比较的话，有哪些不同，又有哪些探索和创新，能谈一下您的理解吗？
杨朝明：在以前重要的表述中，一般都说到，把马克思主义基本原理和中国具体实际相结合。中国的具体实际，也是我们中华优秀传统文化与当今的中国和历史实际的结合，所以其中也包含着中华优秀传统文化在现代的影响。但是，这一次习近平总书记的表达不太一样的是，特别又提出把马克思主义基本原理和中华优秀传统文化相结合，这有一个特别的强调，也就是说要与现实的中国相结合，尤其要注意，5000年的中华优秀传统文化对中国产生了什么样的影响，中华优秀传统文化中优秀的精神文化遗产在今天如何发挥作用这么一个重大课题。
主持人：您觉得又有什么样的全新探索和创新呢？
杨朝明：学习习近平总书记重要讲话，特别听到习近平总书记九次说到“以史为鉴，开创未来”。实际上，习近平总书记“两个结合”的重要表述是总结历史经验的一个成果。中国共产党成立百年以来特别是十八大以来，我们把当下种种实际与中华优秀传统文化的相互结合，取得了非常好的成效，因此特别提出，把马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合。所以，这是百年总结，是站在历史的节点上总结过去，同时也是对于未来的一种展望。也就是说，我们的路子要走得越来越宽，就必须立足于几千年的中华优秀传统文化，让我们优秀的传统文化在当今时代，在马克思主义的指导下，发挥更好、更大的作用。
主持人：就是把中华优秀传统文化进行全新的拓展，要开阔视野，展望未来。这“两个结合”的全新表述是不是就是我们中国共产党百年党史的一个鲜明体现呢？
杨朝明：是的。中国共产党自成立之日起，就对我们中华优秀传统文化进行了忠实地弘扬，忠实地继承。
主持人：这两个结合，您觉得是不是对于中华优秀传统文化和马克思主义融合研究又提高了要求和标准，可以这样理解吗？
杨朝明：是的。2013年11月26日，习近平总书记在孔子研究院的讲话特别提出中华优秀传统文化的创造性转化、创新性发展。“七一”重要讲话的时候，习近平总书记又特别提出，马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合，这种结合其实就是“两创”，实际上是一脉相承。但是，今天习近平总书记的表达又提到了前所未有的高度，这就给我们提出了重要的一种思考，我们从哪种向度上，从什么样的维度上去理解两者之间的结合问题。所以，刚才我说了，首先我们必须把握马克思主义基本原理，用这种原理去指导我们的中华优秀传统文化。我们的中华优秀传统文化是历史上形成的，是5000多年中华民族艰苦奋斗所创造的一种文化。这种文化，历代的思想家们对它进行了深度的思考，它指导了我们几千年的中国。在今天我们去理解，如何去走进这样的一种思想，走进我们思想的世界，真正理解了以后，我们结合今天的实际，从不同的角度去思考它。比如说，我们如何培养青少年，培养青少年的时候有学校教育、家庭教育。家庭教育也好，学校教育也好，其实都是一个立德树人的问题。立德树人，培养一个人有了一流的信心，才有可能有一流的技术，他才可以在我们的现代化建设中，在我们民族复兴中发挥更大的作用。所以，我们今天之所以提出“两个结合”，实际上就是我们探索中国道路，探索我们新时代中国特色的社会主义道路。这种道路是一种什么样的路子，这个路子我们中国共产党人借鉴历史，用马克思主义的方法来指导铺就了这么一个康庄大道。这条大道上，有我们历代优秀的中国人的文化积淀，有中华民族深沉的文化精神，有我们的民族文化特色，呈现着中华儿女的生命底色。
主持人：中华优秀传统文化在各个历史节点都有它特殊的意义，特别是进入新世纪以来，党中央从治国理政和中华民族伟大复兴的战略角度出发，高度肯定了中华优秀传统文化的时代价值，积极地推动中华优秀传统文化的创造性转化和创新性发展。杨院长，您当年和习近平总书记还当面交流过这个问题。
杨朝明：是的。2013年11月26日，也就是党的十八届三中全会刚刚结束不久，习近平总书记就来到咱们山东，来到曲阜，来到我所在的孔子研究院，专门组织专家学者座谈会。习近平总书记特别提到，我们要大力弘扬中华优秀传统文化，表达了党中央建设社会主义核心价值观的一种坚强的决心。在这个时候，习近平总书记就提出了我们如何大力弘扬中华优秀传统文化。实际上我觉得，这是对我们中华优秀传统文化一种本质的认识，我们在今天的各项工作中，如何弘扬中华优秀传统文化，如何去践行中华优秀传统文化，如何做好“两创”，其实这是我们每个人应该去认真回答的一种课题。我认为这里边深层的问题就是，如何理解传统。就像我们以前常常提到的，礼仪有形式有内容。形式可以变，内在的精神不会变的。这些在新时代不符合我们当下情况的形式是一定要变化的，但是内在的精神的表达不会变。我们创新，我们创造，我们要转化，我们就要理解它的本质，把本质的东西把握准了，我们才能结合当下的实际，结合我们现实的社会状况，从而进行时代的那一种表达。
主持人：您当时跟习近平总书记去汇报和交流这个问题的时候，您当时汇报的什么内容？
杨朝明：我汇报的是孔子思想的现代价值。孔子思想的价值有一些方面，比如说在世界的文化格局中，世界上如何看孔子儒学，在各个不同的文明中，我们儒家文明起什么作用；在中国共产党的历史上，如何对待中华优秀传统文化；中华优秀传统文化有一个什么样的价值和意义，在我们中华民族中，在我们全世界的炎黄子孙中，中华优秀传统文化如何起到了一个纽带作用，在我们治国理政中，在干部教育中，在青少年的培养中，应该起什么作用。我主要是汇报了我的一些简单的思考，实际上这些问题和今天我们探讨的话题其实都是一致的。关于“两创”这样的课题，学者们其实这些年来在一直进行探讨。习近平总书记在“七一”重要讲话中这么重要的一种表达，既是对我们以往实践的总结，也是理论成果的总结。必须继承这些成果，把这些成果进一步细化、深化，做好当下的一切。
主持人：杨院长，2013年习近平总书记在曲阜提出了积极推动中华优秀传统文化创造性转化和创新性发展，您当时可是亲历者。这八年来，您对这一研究，对“双创”的理解和认识有什么样的变化？有什么样的理解？跟大家再表述一下好吗？
杨朝明：在接近八年的时间里，大家一直在思考中华优秀传统文化在当今中国如何发挥作用，甚至在当今世界如何发挥作用。因为我们中国要走向世界，实际上就是中国文化走向世界。中国文化走向世界，我们在介绍中国，首先我们要做好自己。所以，这种创造性转化、创新性发展是很多学者都思考的问题。正像我们常常说到的，我们创新也好，创造也好，实际上，是在理解和了解的基础上的创造。这就像孔子说的，“述而不作”，实际上这是孔子谦虚，孔子不是不“作”，他是在继承基础上的发展，所以孔子站在当时的历史的制高点上，形成了他的一种思想。我们今天也是这样，包括我们今天中国共产党的理论飞跃，形成了习近平总书记一系列的重要论述，形成了中国特色社会主义理论体系，其实也是站在历史的制高点上。所以中华优秀传统文化的“双创”，首先基于对中华优秀传统文化精神的一种继承，继承内在的精神，做出新时代的表达，这是我们要做的一个核心工作。所以马克思主义中国化，实际上也是和中华优秀传统文化的结合，当马克思主义中国化达到一定的程度，达到一定的状态，它一定是和中华优秀传统文化的一种深度结合。在这种理论的指导下，马克思主义就变成了中国的马克思主义，就变成了当代的马克思主义。所以中华优秀传统文化的创造性转化、创新性发展，它一定是在一个正确理论的指导下，在马克思主义的基本的思想观点和方法的指导下，对我们中华优秀传统文化精神的一种继承，我们当然不能拘泥继承的形式，我们要继承它的内涵。当然形式和内容的关系，是一种辩证的关系，但是我们一定要把握精髓，只有把握了精髓才有可能“双创”。
主持人：“双创”做得好，先了解它的形，再理解它的意，然后才能立住它的本。我们才能更加深入地去了解它、去掌握它、去把握它。我们山东是儒学的发源地，而儒学又是中华优秀传统文化的主流文化。更是从古至今，深深地影响着每一位中国人。马克思主义在中国的收获可以说是硕果累累。杨院长，您觉得儒学和马克思主义在辩证思维方式上有没有共同之处？
杨朝明：以我个人粗浅的了解，我认为两者是高度一致，是深度契合。马克思主义活的灵魂就是“实事求是”，就是“具体问题具体分析”，其实儒家的一种思维方式就是“时中”的观点，什么叫“时中”？今天我们这样聊可以的话，换一种场合这样聊就不一定合适，所以随着时间、随着空间的变化，也就是随着条件的变化，“中”的标准是不一样的，它让人不拘泥，让人与时俱进。马克思主义和儒家文化都强调不要“本本主义”，不要“教条主义”，要具体问题具体分析，要灵活地对待我们所遇到的一切，但是这种灵活不是乱来、不是胡搞，其实是在遵从客观规律，在追寻内在逻辑的基础上，用一种整体的思维，用一种大的格局，用一种系统的方法来把握。所以，在思维方式上二者是高度结合的。从毛泽东思想到邓小平理论，到习近平新时代中国特色社会主义思想，其实都和我们传统中比如说正德厚生、公平正义、革故鼎新等等有内在的关联，实际上是辩证的统一。我们中国传统的思想，实际上和马克思主义都讲究一个辩证的思维，讲究对立的统一，我们理解任何一个问题，如果没有这种辩证的思维，我们可能就会出问题。我们谈中国传统的孝道，孝道是不是愚忠、愚孝呢？显然不是，但是如果我们拘泥地理解，就变成了愚忠、愚孝。我们传统的伦理纲常，在帝制时代与社会结合的过程中缺少了一种正确的理论指导，所以它走向了一种反面。我们看到中华优秀传统文化的时候，很多人甚至就人为地想到了是不是封建的、落后的、保守的，但是真正地把握它的精髓以后，我们才能走出这种迷茫。所以，中国传统的“孝”实际上是让我们去理解内在的“爱”；传统的“悌”，是让我们理解内在“敬”。不同的时期，爱的标准、敬的标准是不一样的，我们今天建立新型的家庭关系、新型的上下级关系、新型的朋友关系显然不能依据传统的标准。所以这种辩证的思维、这种历史的思维，我们必须要有的，否则就不是马克思主义理论的指导，就不是一个正确的观点和方法。
所以，马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合，这一点是非常重要的，也是非常基本的。我们如果来看儒学的历史，实际上就很好地印证了这一点。儒学在孔子时代形成了，儒学在和社会结合的过程中，如果我们结合不好就出了问题。如果能够把握儒学的精髓，它就可以进一步去发展儒家的理论，它就和当时的社会相结合。
主持人：所以我个人理解，儒学也可以说是在不断地吸纳和包容其他的文化，来积极地进行自我的修正和完善，同时来适应不同时期的时代要求。我们一直在说儒学现代化，这个概念我们应该如何去理解呢？
杨朝明：儒学现代化实际上就是让儒学在今天发挥作用。中国儒学是历史上形成的，它成为我们中国传统文化的主干，是一个大树的最核心的部分。在不同的时期，大树结出了不同的文明花果。我们要知道这个树干的根在哪里，树干之所以这么粗、这么壮，是因为它的根扎得很深很牢，这就像孔子把他之前数千年的中国文化都集中在自己的手里，所以我们必须了解中国文化的根在哪里。由此，我们才能培根固源，才能让这棵大树在新的时期结出新的花果。
儒学现代化无非就是让我们中华文明之树在新的时期焕发生机，让它开出新的花，结出更大的硕果。所以儒学的现代化，归根结底，我们首先还是要了解儒学。要了解中国文化这棵大树，了解这棵大树的树干，了解它的根在哪里，它的根到底有多深。我认为孔、孟、老、庄在内的这些思想家，其实就是在大树树干的底部，他们的思想恰恰深深扎根于他们之前数千年的中国文化。这就像梁漱溟先生所说的，孔子把他之前的中国文化，差不多都汇聚在他的手里；孔子之后的中国文化，差不多都从那里出来。其实梁漱溟先生是说，儒学在形成之前，“祖述尧舜，宪章文武”，“述而不作，信而好古”。孔子“述而不作”，是因为孔子认为，在他之前的先王的创造非常了不起。正因为如此，才成就了儒学的博大，才成就了儒学的深度和高度；正因为如此，儒家思想才影响了中国2000多年。
儒学深深地思考，我们人作为一个一个社会人，我们的人性、我们的人格、我们的社会性、我们的价值在哪里。这就像孔子说的“天下为公”，从孔夫子到孙中山，孙中山先生也说“天下为公”，我们党的十九大报告的最后一段开头也提到“大道之行，天下为公”，所以“天下为公”是我们每一个人的共同追求。什么是“公”，一个人不自私就是“公”，“公”就是公共意识、公德意识，就是说我们每个人都要认识到自己的社会性存在。我们可以想象，孔夫子在那样的年代，提出“大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养”的大同理想。这种理想的形成，其实它背后有一个广阔的文明背景，这就是我们这棵文明之树的根。了解到这一点，我们才知道大树的根这么深，它的树干这么粗壮，历史上为什么结出这么多的花果，而要让它结出新时代的花果，要让它焕发生机，我们就必须去了解这棵大树，培根固源，施肥浇灌，让它结出新的花果。
主持人：您又如何看待儒学现代化和马克思主义中国化这两者之间的关系呢？
杨朝明：中国文化这棵大树在不同的时期曾经吸收了不同的文化养分，儒学要现代化，这棵大树仍然要继续吸收营养，在当代中国，用马克思主义理论去培育这棵大树，实际上这是最好的一种方法。这就是我粗浅的理解。这“两个结合”，应该在这样的意义上去理解它。
主持人：儒学在历史的各个时代其实也都是在变化和发展的，马克思主义也是。
杨朝明：是的。就像儒家倡导的仁、义、礼、智、信，它实际上是作为一个价值观存在的。辜鸿铭先生在近代中国是一位非常著名的学者，也是一个文化名人。日本的首相伊藤博文曾问他，孔孟已经过去2000多年了，再谈孔孟是不是过时了？当时辜鸿铭先生说，孔孟之道的“仁义礼智信”就像加减乘除，在过去三乘以三等于九，在今天三乘以三依然等于九。什么意思呢？“仁”就是仁爱，就是人与人之间的相互关爱，“义”就是正义，公正合义，“礼”就是秩序，“智”就是智慧，“信”就是诚信。孔孟的时代，我们需要仁、义、礼、智、信，难道今天不需要吗？所以，作为价值观层面、信仰层面的仁、义、礼、智、信，即使在今天，它也不会过时。但如果我们拘泥地片面地理解，孝、悌、忠、信可能就会出现我们通常讲的那种愚忠愚孝，它就成为受人诟病的一些东西。所以，正确方法的指导，辩证的思维方式，这些都不可或缺。
主持人：您看2000多年历史的我们的儒学文化发展到现在有了一个全新的理解，我们要知其深意，然后来应用于实际，就像马克思主义一样，我们要把它中国化，要应用于中国实际。我觉得这两者其实在这个概念上，在这个层面上，这个思维方式是相通的。
杨朝明：是的。马克思主义中国化，也就是那个地域的文化到这个地域来，它必须适应这个地域。中华优秀传统文化的现代化，就是从那个时代到这个时代来。这是时空的转换，不同的时间，不同的空间，我们聚焦于当下，聚焦于当下的中国这一特定的时空。特定“时”就是今天，特定“空”就是中国。中国当下把马克思主义，把其它地域的思想文化，和历史上形成的传统相互交汇，形成我们今天很多问题的解决方案，这就是我们今天探讨“两个结合”的焦点所在。
主持人：我们要有更加科学的方法，要有用辩证唯物主义的看待问题的方式来解释、来看待这两个问题，然后我们就可以一以贯通。
杨朝明：是的。
主持人：说到马克思主义中国化这一重要命题，我们中国共产党的百年历史可以说就是一部不断推进马克思主义中国化的历史，但是这次习近平总书记对这一命题的重新定义，把中华优秀传统文化提升到了前所未有的重要位置。杨院长，我们都知道您是中华优秀传统文化的研究者，您刚才也说自己肩上的担子感觉更重了，为什么会这样说？
杨朝明：我相信很多的和我一样的中华优秀传统文化的学习者、研究者、弘扬者，大家都有这样的感觉，我们立足于中国共产党建党百年这样的一个特殊的时刻，去聆听习近平总书记这么一个重要的论断，这实际上是对以前我们探索弘扬中华优秀传统文化和马克思主义基本原理相结合成功经验的一种肯定。下一步我们如何做得更好，如何做得更加扎实，也是每一个人都必须思考的问题。既是对过去的总结，也是对未来的展望，是对过去走过的路子一种深层的思考，也指导我们去进一步思考未来的路子。所以作为中华优秀传统文化的学习者、研究者，一定会思考中华优秀传统文化被提高到这样的高度，这是我们中国共产党的最高的领导人站在当今世界大势上、站在百年未有之变局这样一个历史的制高点上的一种思考。所以如何更好地去发扬传统，如何更好地去做好“两创”，如何更加有成效，这是一个非常重大的课题，任务很重，也是我们在实践中必须回答的这么一个问题。
主持人：习近平新时代中国特色社会主义思想，是马克思主义中国化的最新成果。为了坚持和发展当代中国马克思主义、21世纪马克思主义，我们山东是如何更加深入地推动“两个结合”，更加深入地推动“双创”的发展呢？
杨朝明：习近平总书记到孔子研究院来视察，后来对山东工作作出重要批示，特别提出山东的工作要走在前列。我们山东这些年来，在省委省政府的领导下做了大量的工作，学术界的很多同仁也对我们提出了鼓励，文化兴，看山东。山东作为儒学故乡，作为孔子故里，我们进行了很多地探索。我个人认为，我们工作要走在前列，我们在学术的登峰和文化的落地两方面要同时用力，要引领。我们常说的一句话，登峰需要落地，落地需要登峰。我们必须去理解中华优秀传统文化的本质，比如说中国儒学是干什么的？中国儒学是立德树人的。如何立德树人？这就像我们撒种子，你的种子撒在地板上，开不了花结不了果，如果撒在一个石头地上也不行。滋润心田这一点非常关键。我们青少年的心田如何去耕耘？当我们的心田肥沃了以后种什么样的种子，就会开什么样的花，结什么样的果。中国儒学它是培养人成为人，而不是关注先成为哪一种人，当我们成为人以后，我们成为哪一类人的问题，解决起来就不难。在我们把握中华优秀传统文化的本质以后，我们必须着眼于青少年，当然要走进青少年，走进中小学。干部首先要带头，弘扬中华优秀传统文化，干部是主导，学校是主场。我们抓住主导，立足于主战场，培养我们的青少年，让我们的青少年成为有理想的人、有追求的人、有担当的人，我们的民族的复兴在未来才能更加可期。
主持人：杨院长，除了您刚才说的儒学之外，其实山东是有着非常丰富的中华优秀传统文化资源的文化大省，我们应该如何去践行习近平总书记提出的“两个结合”呢？
杨朝明：您说得好！山东是文化大省，这种优秀的文化资源使我们山东在弘扬中华优秀传统文化的过程中进行了更多的思考，学术界对我们也寄予厚望。其实山东进行了方方面面的探索，我们产出了很多的研究成果，我们举行了很多的学术活动，比如说前些年，我们连续开了八届世界儒学大会，我们现在正在筹备第七届尼山世界文明论坛，其实这一系列的活动就是一种平台，汇聚更多的学者、汇聚更多的思考者来认识文化问题。在这样的基础上，我们做好我们的工作。要让我们的文化资源更好地发挥作用，要让我们众多的文物、众多的遗迹，包括我们的典籍，真正地活起来，让它在新的时代说符合这个时代的言论，让大家更好地走进中华优秀传统文化，让它更好地发挥作用。
主持人：习近平总书记曾经赋予了山东“文化建设需走在全国前列”的光荣使命，如今习近平总书记提出“两个结合”重要命题，更是事关大局的重要命题，山东将继续深入推动中华优秀传统文化创造性转化、创新性发展，认真研究“两个结合”，大力推进“两个结合”，为党的理论创新作出山东贡献。我们也再次感谢杨朝明院长做客我们《理响中国》的演播室，下期节目我们再见。
