编者按：2019年4月12日至15日，“新见材料与传统文化研究展望学术研讨会暨泰山学者论坛”在孔子研究院隆重举办。上海师范大学古籍研究所汤勤福教授应邀参会，《孔子学刊》编辑部对其进行了专访。围绕着中华礼制的变迁、特点及其现代价值，孔子与礼的关系等问题，汤先生发表了自己的独到见解。现访谈录发表于《孔子学刊》第十辑，今特发于此，以飨读者。
中华礼制的变迁与现代价值
——汤勤福先生访谈录
《孔子学刊》（以下简称《学刊》）：非常感谢汤先生接受我们的采访。您在朱子学、魏晋南北朝史、宋史、中国史学史等方面素有精深、独到的研究。近年来，您作为首席专家，领衔国家社会科学基金重大项目“中国礼制变迁及其现代价值研究”。我们孔子研究院于2017年成立了“礼乐文明研究中心”，对礼学研究极为关注与重视。汤先生能否先介绍一下这一项目具体的研究内容，以及目前的进展情况？
汤勤福先生（以下简称“汤先生”）：首先感谢贵刊的关注。您说我曾研究过朱子学、魏晋南北朝史、宋史、中国史学史，这没错。但说我在这些方面有精深、独到的研究，实不敢当。
我注意到贵院成立了“礼乐文明研究中心”，这是继清华大学、浙江大学、中国人民大学诸礼学中心之后又一研究中华传统礼制的重镇，我深信贵院的“礼乐文明研究中心”将会取得巨大成就。
我领衔的国家社会科学基金重大项目是2012年获得的，项目组成员十余人。为了更好地进行研究，我们还聘请了五位专家当顾问。在大家的共同努力下，课题于2018年11月正式结项。阶段性成果较为丰富，共出版礼制专著三部、论文集四本，在中文社会科学引文索引（CSSCI）学术期刊上发表论文一百一十多篇，包括《中国社会科学》《历史研究》《中国史研究》《文史》《文史哲》《中国哲学史》《学术月刊》等期刊。另外，相关文章还发表在《人民日报》《光明日报》《中国社会科学报》等报纸上。其中，《新华文摘》全文转载三篇。提交的结项报告为五个子项目，共二百六十余万字。目前进入修改阶段，我们争取早日将成果出版，以向学界求教。
正像您讲的那样，我们项目的题目是“中国礼制变迁及其现代价值研究”，按照我个人的理解，主要是解决两个大问题：一是中华传统礼制是如何变迁的，其原因或者说变迁的动力何在；二是中华传统礼制的现代价值，即如何从中汲取有现代价值的部分来为中华民族的伟大复兴服务。
中华传统礼制如何变迁的问题，在课题研究中应当辩证地对待。众所周知，中华传统礼制中涉及的具体礼仪极其广泛，数量巨大，所以不可能对它们的变迁过程一一做出详细研讨。因此，我们认为不应当纠缠在细枝末节上，而是要抓住一些典型的礼仪来展开研讨，探研这些礼仪变迁与传统中国之间的内在关系，探索它们变迁过程中与国家政治、民众生活之间的关系，找出它们在社会变化过程中的某些规律，分析它们在传统中国中的作用、意义以及正反两个方面的影响。只有这样，才能体现出研究这个课题的意义所在，才能说清楚中华传统礼制变迁的大致规律。此课题以四个子项目的篇幅来研究中华传统礼制的变迁。
历来研究者按照王朝兴亡的线索来研讨中华传统礼制的变迁，分为先秦至明清六大块。我们认为，中华传统礼制变迁诚然与王朝兴亡有一定的关系，但礼制演化有着自己的规律，不能等同于王朝兴亡。
我们认为，礼是人（或集团、国家）与人（或集团、国家）之间各种交往的规范与准则。礼制便是由权力机构颁布的有关各种交往的规范与准则。基于此，我们提出，古代中国的礼制变迁可划分为四个时期，分别为前礼制时期、王国礼制时期、王权礼制时期、集权礼制时期，每个时期大致还可分为若干阶段。四个时期前后相随，但后一时期的某些礼仪在前一时期中已经孕育与发展。当然，中国在进入近代社会后，那种适应封建专制统治的集权礼制在某些时期曾经死灰复燃，但它毕竟已经是强弩之末了，也受到众多思想家的批判与唾弃。
我们第一个子课题分别讨论了前礼制时期、王国礼制时期和王权礼制时期，其后以三个子课题的分量来深入研讨集权礼制时期。这是因为基于封建专制主义政治之上的集权礼制对后世的影响极大，至今仍有着不可忽视的重要作用，所以有必要加大研究力度。最后一个子课题则是价值研究。其实，学界对中华传统礼制的具体问题或某一具体礼仪的研究兴趣盎然，然而真正从学理层面加以研究的十分罕见，至于对中华传统礼制的现代价值的判断则基本处于阙如状态。我们从理论价值与实践价值两个方面对此进行了初步研讨。理论价值主要分析了中国古代礼学思想及其演变的过程，探讨了这些礼学思想对当时及后世的影响与价值。实践价值分为变迁论、价值论、功能论和重建礼仪之邦四个方面。
虽然我们已经完成了初稿，但由于我个人能力有限，书稿仍存在着一些问题，这些问题有待于深入思考与修正。这是此课题研究的大致情况。
《学刊》：谢谢您对课题情况的介绍。提及中国的礼制，我们大多会想到周礼、孔子等。春秋末年，孔子对三代礼制损之益之，有志于从周复礼。您如何看待礼制变迁背景下孔子与礼的关系？
汤先生：首先，应当强调的是，孔子是人不是神。是神，则会导致对他顶礼膜拜，以孔子是非为是非；是人，那么我们就可以历史地来看待孔子的思想观点，可以更加理性地分析其思想观点的正误优劣。十多年前，我曾应出版社之约写过一本小册子，名叫《论语选评》，其中涉及孔子思想的内容颇多。此书数年前还收入另一丛书重印过。
孔子生活在春秋末年的历史大动荡时期。在这个时期中，周王室已经式微，周天子威望扫地，号令不出成周，诸侯坐大争霸，各自为政。社会激烈地变动使王权礼制受到极大的挑战，旧有的礼制规范已被冲破缺口，新的礼制体系正在萌芽。孔子出身、成长于旧贵族家族，熟读古代典籍，自然熟稔西周以来的王权礼制的基本发展情况。他对当时“礼崩乐坏”的现象深表不满，所以身体力行，为重新建构礼制秩序而努力。
对孔子与礼的关系，学界观点分歧较大，有认为孔子是维护落后的旧礼制体系的，也有认为孔子是以损益的观点来对待礼制变革的。当然，大家都找到一些数据来证实自己的观点，孰是孰非可以再深入讨论。
我对孔子有关礼的论述的基本看法是：他是一位理想主义者，强调礼制对国家稳定的重要性，所以对当时各种僭越礼制的行为深表不满。孔子说：“克己复礼为仁。”有的学者从政治层面上来解说此语，将它作为孔子思想保守、试图恢复三代之礼、复古倒退的重要根据。实际上，孔子在构建社会制度方面并非一个思想保守、复古倒退的学者，而是一位怀有理想主义的思想家。首先，“克己复礼为仁”是承袭古籍而来的。《左传》载孔子之语：“古也有《志》：‘克己复礼，仁也。’”“克己”指追求自我道德的完善，显然是一种理想人格的体现。“复礼”的“复”是什么意思极为关键。我认为，“复”是“返回”的意思，也可以解释成“符合”，但绝非“恢复”之意。“克己复礼为仁”是说，用道德修养的克己手段使自己的行为“返回”到符合礼的规范上去，这就体现了“仁”。由此，孔子才紧接着说：“为仁由己，而由人乎哉？”其次，“克己复礼为仁”不存在“克己”就能恢复三代之礼的问题，因为不论克己不克己，礼制都是客观的“存在”，不可能由于某些人的道德修养而退回到三代去。因此，孔子说：“一日克己复礼，天下归仁焉。”意思是说，如果天下之人都进行道德上的修养而返回到礼的规范上去，那么整个社会就会趋向于“仁”，理想社会就会出现了。这种社会被孔子称为“有道”社会。孔子说“天下有道，则礼乐征伐自天子出；天下无道，则礼乐征伐自诸侯出”，正是这个意思。
显然，孔子以仁释礼，指出：“人而不仁，如礼何？人而不仁，如乐何？”他强调“不学礼，无以立”，指出礼是为培养理想的道德人格服务的。如此，礼就超越了具体的典章制度与仪式规范，与孔子提倡的仁学思想密切联系在一起。因此，我认为孔子思想的核心是仁与礼，而非仅一个“仁”字。孔子认为礼对各种道德规范极为重要，对德性伦理起到一种规范与制衡的作用。他说：“恭而无礼则劳，慎而无礼则葸，勇而无礼则乱，直而无礼则绞。”由此可见，孔子把礼内化于儒学的本质当中去了。后世儒家学者之所以对仁与礼津津乐道，与孔子这种观点密切相关。
孔子是一位理想主义者，所以为创立儒学和建立梦寐以求的理想社会而奋斗了一生。他认为上古三代是理想社会的典范，故而显得有些保守。不过，他所能见到的文献资料实在有限，对上古三代的认识是模糊的。他说：“夏礼，吾能言之，杞不足征也；殷礼，吾能言之，宋不足征也。文献不足故也。足，则吾能征之矣。”这是明确的证据。显然，孔子对上古三代的具体情况了解得并不透彻，也不全面，而以此得出上古三代是理想社会的结果只能是乌托邦的幻想。
然而，孔子又确实具有某些“超前意识”，不少见解远远高于同时代的学者甚至后世的学者，而且在相当长的一段时间内起着作用。正因为此，孔子思想本身就有被“神化”的条件与可能。在古代中国中，孔子被神化正与此有关。
不过，孔子毕竟是生活在两千五百多年前的思想家，他的言论只能是当时社会的反映。从总体上说，孔子思想只有在类似的社会条件下才能起作用。也就是说，孔子思想不可能传之万代皆为准，因为随着时代条件的变化，任何一种思想不可能完全适应后世的各种变迁，都可能被淘汰出局。从理论上说，孔子整体思想是无法永久地流传下去的，只能是某些思想因素融入中华民族的优秀文化传统中去，才能被后人继承和发扬。
《学刊》：刚才您提到孔子思想的核心是仁与礼。钱穆先生向美国学者邓尔麟谈及中国文化的特点时，曾说：“要了解中国文化，必须站到更高来看到中国之心。中国的核心思想就是‘礼’。”您是否认同这一观点？又是如何理解“礼”在中华文明中的地位的？
汤先生：钱穆先生的观点可以认同。除钱先生外，费孝通、余英时等先生都有相似的观点或说法。其实，中华传统礼制源远流长、绵延不绝，是中华文明的重要内容和载体，在历史上对于增强中华民族的凝聚力和向心力起到了重要而且关键的作用。众所周知，中华民族传统文化最为重要的组成部分之一便是儒家文化，它对中华民族传统文化的发展起到极其关键的作用，而儒家文化又恰恰是中华传统礼制的指导思想。因此，从这一情况出发，可以说中华文化的核心思想是礼文化。儒家在古代中国影响极大，以儒家思想为基础的礼制延续了数千年。因此，从这一角度看，称中国的核心思想为“礼”是无可非议的。其实，古代中国的其它思想派别也多少论述到礼仪问题。陆建华写过《先秦诸子礼学研究》一书，讨论了道家、儒家、法家、墨家的礼观念。后世佛、道两教也有一些相关论述，乃至佛、道两教的某些礼仪还融入中华传统礼制之中。因此，从这些历史基本情况来分析，钱先生的这种观点是有其史料基础的，不是泛泛地空发议论。可以毫不夸张地说，不理解中华传统礼制是不可能达到认识中华文明目的的。另外，中华传统礼制在历史上起着教化的重要作用，无论是对皇亲国戚还是贵族官员，乃至对芸芸众生来说，礼制教育贯穿他们的一生，影响着他们的一举一动，古人的所言所行无不以礼来加以判别，那么说中国的核心思想是“礼”也是可以理解或说赞同的。
关于“礼”在中华文明中的地位问题，其实上文已经谈到了一些。当然，我还可以进一步来加以说明。中华传统礼制在中华文明中的地位是由其本身的特点决定的。我曾经发表过一篇名为《中华传统礼制的主要特性及其当代价值》的文章，文中概括出中华传统礼制的几个特点。第一是历史传承性。中华传统礼制是中华先民世代相传、处世立道的重要准则与精神升华的结晶。在历史发展进程中，人与人、族与族、国与国之间交往与联系的前提便是规范各自的行为。中华各民族在数千年的文明演进中，逐渐明白并认同这一准则，从而服膺中华传统礼制，达到诸族和融、共同发展的目的。历史传承性证实了中华传统礼制是一种与中华民族同生共长、传承久远并发挥过积极作用的优秀文化传统。第二是民族认同性。中华传统礼制是中华民族的共同的珍贵财富，是民族认同的标志。古代中国，尽管有些少数民族政权在某一时段内对中华传统礼制不理解乃至排斥，但最终实行民族和解的措施，采纳了中华传统礼制，回归中华一体，促进了社会进步与经济发展。中华民族发展的历史充分证实，采纳中华传统礼制是实现民族和解与促进社会发展的重要前提。第三是地域普适性。古代中国，各族人民大多有各自相对固定的生活区域和不同的语言、习俗，但在相互交往中，相对先进的汉民族文化与礼制无疑对少数民族有着深刻与广泛的影响，各民族均认同并遵循中华传统礼制的规范，从而实现了中华一体的融合。中华传统礼制是在中华大地上茁壮成长起来的，是从中原地区逐渐向四周扩散的，从而遍及中华大地，使民庶有礼可依，有据可循。就此而言，中华传统礼制在中华大地上曾属于普遍适用的重要的制度。第四是体系开放性。中华传统礼制从来不是一个封闭的、排他的体系，而是一个开放的体系。中华传统礼制是从中原诸族的风俗、习俗中逐渐孕育并吸纳周边诸族一些因素成熟起来的，进而形成国家层面的行为规范与道德要求。在此演化过程中，一些少数民族的礼俗也逐渐融入这一体系之中，促进其日益成熟。到了清末民初，西方文明进入中国社会，中华传统礼制又在一定程度上吸纳了西方礼仪，更加丰富了自身的内涵。显然，中华传统礼制能够包容不同文明、不同文化的因素，调整自身体系结构，充实升华、开拓创新，从而流传数千年而不衰。第五是异质包容性。异质包容性与体系开放性相辅相成。中华传统礼制在发展过程中，吸纳异质文化中的合理因素，减少了文化冲突，就能实现并存共荣，而固执己见、排斥异质文化则会导致不良后果。如康熙贬视西方礼仪，排斥外来文明，实行闭关锁国，雍正、乾隆继而行之，最终使清王朝孤立于世界发展潮流之外而受辱于西方列强，这一前车之鉴值得我们认真吸取。第六是道德实践性。中华传统礼制不仅是国家制度，而且是一种为人处世的道德规范。实际上，中华传统礼制注重道德修养与道德实践，是一种文化软实力，起到了铸塑道德人格、凝聚人心、推进社会和谐有序发展的重要作用。
显而易见，中华传统礼制对中华文明有着至关重要的作用，有着其它文化因素不可替代的地位，并且对中华文明有着深远的历史意义与重大的现实价值。
概而言之，历史传承性奠定了中华传统礼制作为民族文化的地位；民族认同性与地域普适性体现了其流传于中华大地的扎实的历史依据，是反对民族分裂主义的思想武器；体系开放性和异质包容性决定了中华传统礼制能够在当今世界多元文化格局中继续生存并发展；道德实践性则是唤醒国人礼义之心的精神动力，并能服务于当今社会。
《学刊》：《礼记•礼器》中讲“礼者，时为大”。今天，中华传统礼制如何秉承“时为大”之精神，与时俱进地向前发展？
汤先生：如前所说，中华礼制源远流长、绵延不绝，是中华文明的重要内容和载体，对增强中华民族的凝聚力和向心力起到了重要作用。但是，中华传统礼制不是一成不变的，而是随着时代变迁而不断变化的。《礼记•礼器》中所讲的“礼者，时为大”，恰恰概括出中华传统礼制与时俱进的特点。正是这种特点，决定了中华传统礼制在历史上能够不断地调整、进化。
作为一种制度，中华传统礼制在历史上曾为各种政权服务。在封建社会中，它强调尊尊亲亲、维护封建等级制度，包含一些糟粕。然而毋庸置疑的是，中华传统礼制能够与时俱进、吐故纳新，不断改革与变迁。孔子的“损益”论，《礼记》中的“时为大”，都是在强调中华传统礼制与时俱进的改革原则。适时变革是中华传统礼制演进的重要原则，这使它成为与中华民族同生共长、传承久远的文化传统。
在我看来，“时为大”充分说明中华先哲们孜孜以求地追寻着礼仪的内在精神。就礼而言，有外在形式，即礼仪；有内在精神，即礼义。中华先哲们并非只讲究“进退周旋，威仪抑抑”的形式，而且注重探求其内在精神之实质。孔子说：“礼云礼云，玉帛云乎哉？乐云乐云，钟鼓云乎哉？”显然，孔子追寻的是礼仪形式背后之精神，这也就是《礼记•郊特牲》中所说的“礼之所尊，尊其义也”。“尊其义”就是追求道德境界、强调道德践履。中华先哲们坚持知礼行礼、知行合一，追求高尚的道德境界，无疑体现出当时的主流价值观。
时至今日，“时为大”仍然有着启迪意义。我们既不能以中华传统礼制源自古代社会，强调贵贱等级、带有浓厚的封建属性而全盘否定它，也不能以中华传统礼制曾在历史上起过积极作用而抱残守缺，不思改易。这两种倾向都不利于发掘中华传统礼制精华，不可能正确发挥其为当今社会服务的作用。因此，正确的做法是对中华传统礼制进行仔细辨析，取其精华，去其糟粕，在新的历史条件下使其涅槃重生，发挥其应有的作用。
《学刊》：您说的“仔细辨析，取其精华，去其糟粕”，是不是您的大作《中华传统礼制内在价值及其现代转化》中所谈到的“剥离中华传统礼制的封建质核”的意思？如果是，那么如何发掘中华传统礼制中具有生命力的恒久价值，如何利用中华智慧创建适合当今社会的礼仪价值新体系？普通民众丰富的礼仪实践在其中又起到什么样的作用？
汤先生：您提到了我与葛金芳教授合作的论文的主要观点，即要剥离中华传统礼制的封建质核，发掘中华传统礼制中具有生命力的恒久价值，强调礼仪对中华民族的伟大复兴仍然有着不可替代的作用，这也是我们研究中华传统礼制的目的所在。
所谓的“剥离中华传统礼制的封建质核”，是基于中华传统礼制发展的历史背景而言的。前面说过，中华传统礼制自出现以来就不是一成不变的，而是随着时代的变迁而变迁的，这可以从历代礼制的具体实施中清楚地看出来。实际上，我们把中华传统礼制分为四个时期，也想说明中华传统礼制在变迁着。王国礼制与王权礼制时期的礼仪，到集权礼制时期许多已经被抛弃，有些则做了重大变革。集权礼制时期延续两千多年，在这期间，礼仪也多有变化，而且它离当今社会最近，影响也最直接。我们平时所说的“中华传统礼制”，主要是指集权礼制。同时，无论是在历史上还是在当代社会中，学者们对其看法有着天壤之别，所以需要认真研究与辨析。
在我看来，集权礼制是适合农业经济社会的。它以儒家思想作为其指导思想，以封建专制主义政体作为其政治基础，以大一统作为目的，集权礼制成熟的形态是五礼制度。其实，只要看一下正史中的“礼志”部分，我们就可以清楚地看出集权礼制确实是为封建帝王服务的专制主义的礼制形态，与“朕即国家”“干纲独揽”的专制君主体制紧密结合，所以礼典中大部分内容是有关帝王、家属以及高级官僚的，唐宋之后才略有涉及下层官员及普通民众。从具体礼仪形式来看，集权礼制也是维护以皇帝为首的封建专制集团利益、维护封建等级制度的。显然，这种集权礼制是为封建政权服务的，自然体现出它的封建属性，所以我们没有必要延续这些带有浓厚封建色彩的礼仪形式，需要剥离这种礼制的封建质核。举例来说，封建政权许多礼仪是为了彰显其政权的合法性、显现其等级制度的合理性的。比如，郊祀祭天便是其中最为重要的重大礼仪之一，当今社会肯定已经不再需要郊祀祭天这种礼仪了。又如，隋代之后官员见皇帝，要行叩拜礼并舞蹈，以此来表达对皇上的尊崇，区分出贵贱等级，这种叩拜与舞蹈仪节显然是与当今社会格格不入的。类似的例子不胜枚举。
但是，中华传统礼制中又包含着许多有价值的内容。它不但具有长久的生命力，而且完全可以转化为当今社会所用。这不是我的发明，王家范先生早就提出中华传统礼制中具有“最能凸现中国对人类文化恒久追求的普遍性价值有所贡献的部分”。事实上，中华民族自古就有礼仪之邦的美誉。在古代社会中，礼仪是中华先民尊崇的生活方式，礼义是中华先民追求的精神价值，礼中藴含着中华先民的生命经验和生活智慧，值得我们认真汲取，值得我们在构建新时期礼仪价值体系中借鉴。孔子称颂那些能够修身立德、行礼律己的道德高尚的前代圣贤，反复强调“不学礼，无以立”。因此，知礼行礼、知行合一，追求高尚的道德境界，体现出中华先民的主流价值观，起到了塑造道德人格、促进社会和谐稳定的重要作用。由此可见，中华传统礼制确实可以成为构建社会主义核心价值观的资源。然而对中华传统礼制的汲取与借鉴，不能亦步亦趋地模仿，而必须经过现代化转换，既守望本土传统，又以现代化为标准审视、转换并汲取古典文化精义，使其在新的时代条件下获得新生。其原因是十分清楚的：中华传统礼制中浸润着封建专制的因素，它起源于传统的农业文明，只适应于古代中国农耕社会；当代中国则已进入工业文明之门，中华传统礼制显然已不能完全适应于这种社会的变革，所以只有作现代化转换才能焕发其青春。关于这个问题，我与葛金芳教授合写的文章中论述得十分详细，可以参看。
关于普通民众的礼仪实践问题，其实它需要辩证地看待。如果说“礼源于俗”，此“俗”字有来自民间的意思，那么可以说民间才是真正藴藏着礼仪的场所。从历史上看，许多礼仪也来自民间，在普通民众中行用，只是它们被“官方”认可后才列入礼典，成为礼制的组成部分。因而可以肯定地说，普通民众丰富的礼仪实践是礼制的源泉之一，古代是如此，现代自然也不会例外。同时，普通民众的礼仪实践有一定的盲目性，需要加以疏导并正确地引导，这样才会使民间礼仪走上一条正确的道路。比如说，民间祭祀中有鬼神迷信一类，这就需要加以疏导，让民众自己有所觉悟，这样才能根绝鬼神迷信祭祀。某些祭祀含有积极因素，则可鼓励乃至推广。比如，湖南泸溪县岩门村康氏家族以忠孝传家，每年六月第一个巳日有白帝祭祀。祭祀对象是古代康氏三兄弟，他们为国征战，获胜回朝后得知老母病危，于是三兄弟历尽千辛万苦返回家乡为母送终。三兄弟去世后被朝廷追封为白帝。尽管此事为传说，难以考证，但它是讲忠孝之道的，康氏家族至今仍祭祀之。我认为这是完全应该予以承认并加以宣扬的，因为为国征战是忠，为母送终是孝，忠孝是中国古代传承下来的重要美德。又如，著名学者王力先生是广西博白县金圭塘人氏，王氏家族崇礼重教的家风传承久远。至今王氏家族在宗祠中祭祀祖先时，会讲王力先生刻苦治学终成一代大家的事迹，同时又趁祭祖之际，对同族优异学子进行奖励，倡导崇礼重教之家风，宣扬爱国敬业之精神。这样的宗族祭祀已经导入现代观念，无疑也值得推崇和提倡。实际上，当今社会中一些地方有不少类似的礼仪在行用着，值得我们去发掘，因为这些礼仪有着深厚的群众基础，它对于提升国人的道德水平，培育德才兼备的人才，弘扬社会主义核心价值观，改善社会风气，凝聚中华儿女为实现中华民族伟大复兴，构建新时期礼仪体系有着极为重要的参考价值与作用。（原载：孔子研究院微信公众号 作者：汤勤福）
